 |
Forum IRC / IRC 2005 / Rejestrowalne kanały |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Stanisław Halik |
Posted: 10 Wrz 2005 13:32:34
Lepsze zabezpieczenie tej listy musiałoby się sprowadzać do wprowadzenia
dodatkowego hasła, które byłoby podawane jako parametr w celu wyświetlenia jej, bo przecież używanie podstawowego hasła do MODE # +N byłoby nonsensem (sniffing). Kolejne hasło, kolejna komplikacja prostego w założeniach rozwiązania. cóż, być może za jakiś czas patch SSL dla ircnetowego ircd będzie na tyle dopracowany, że będzie można używać go produkcyjnie na serwerach. |
| Derek KuliĹski / takeda |
Posted: 11 Wrz 2005 13:03:50
No i co z tego, ze poprawiono, skoro przytĹaczajÄ
ca wiÄkszoĹÄ uĹźywa
poĹÄ czeĹ nieszyfrowanych przy pop3/smtp/ftp? Znajomemu wĹamano siÄ na konto, wĹaĹnie dziÄki nieszyfrowanemu ftp. POP3 jest jeszcze gorszy bo zwykle klient pocztowy loguje siÄ na niego regularnie (np. co 10 minut - zaleĹźy od konfiguracji). U siebie nawet tego nie
zrobiĹem, bo chyba jedna osoba zgĹosiĹa chÄÄ korzystania z szyfrowanych poĹÄ czeĹ, a wiele (wiÄkszoĹÄ?) ma nawet problem ze skonfigurowaniem plain-tekstowego smtp-auth. JeĹźeli osobie ktĂłrej dajesz nieszyfrowany dostÄp do jakiejĹ usĹugi dajesz teĹź wstÄp na shella (nawet przez SSH) to pozostaje mi pogratulowaÄ. Nawet home.pl, najwiÄkszy polski provider obowiÄ
zkowe (i to teĹź nie do
koĹca) smtp-auth wprowadziĹ jakiĹ rok temu, a gdzie tu mĂłwiÄ o obowiÄ zkowym TLS np. A umoĹźliwia TLS (nieobowiÄ zkowo)? Daje dostÄp do shella? Bo jak nie ma TLS i nie daje dostÄpu do innych usĹug, to uĹźytkownik moĹźe tylko sobie zaszkodziÄ, w momencie gdy ktoĹ odkryje jego hasĹo. Ta lista z definicji bÄdzie krĂłtka (ilu osobom ufasz na tyle, Ĺźe dodasz ich
maski i podasz im hasĹo?), wiÄc nie potrzeba nam wiele szczÄĹcia. Ĺťadnej, dodam kilka swoich. Taaak? To dlaczego #drzwi majÄ
tylko dwa wpisy i obie maski sÄ
Twoje?
Ĺťeby serwer opowaĹ tylko xServ-a. Gdyby na kanale byli teĹź inni operatorzy, to bym dodaĹ wiÄcej masek. WiÄc jeĹźeli kiedykolwiek ten pomysĹ wejdzie w Ĺźycie, to na #drzwi bÄdzie tylko Twoja maska. Dlaczego uwaĹźasz, Ĺźe inni zrobiÄ inaczej? Tak BTW to ja proponujÄ EOT, bo i tak zeszliĹmy z tematu i ta dyskusja do niczego nie prowadzi. |
| Piotr Niżyński |
Posted: 11 Wrz 2005 22:26:55
Czy zgodność z przestarzałym RFC jest dla Ciebie wyznacznikiem
wartości danego ircd? :) Tak, dla mnie tak. Dziś jest takie RFC, jutro będzie inne. Liczy się sensowność rozwiązania i otwartość implementacji. |
| Neas |
Posted: 12 Wrz 2005 16:48:34
No i co z tego, ze poprawiono, skoro przytłaczająca większość używa
połączeń nieszyfrowanych przy pop3/smtp/ftp? Znajomemu włamano się na konto, właśnie dzięki nieszyfrowanemu ftp. POP3 jest jeszcze gorszy bo zwykle klient pocztowy loguje się na niego regularnie (np. co 10 minut - zależy od konfiguracji). Nie rozumiesz o czym piszę. Istotne jest to, że większość użytkowników nie używa szyfrowanych połączeń, a to, że mogliby, to już zupełnie inna sprawa. Jeżeli osobie której dajesz nieszyfrowany dostęp do jakiejś usługi dajesz
też wstęp na shella (nawet przez SSH) to pozostaje mi pogratulować. A co za różnica, czy daję dostęp do shella, czy nie? Więc jeżeli kiedykolwiek ten pomysł wejdzie w życie, to na #drzwi będzie
tylko Twoja maska. Dlaczego uważasz, że inni zrobią inaczej? Gdyby wszedł, to bym sobie dopisał ze 3 swoje (a +R by pewnie nadal miał xServ). Wiele kanałów ma kilku właścicieli i wtedy masek będzie pewnie więcej, nie starcza wyobraźni? ;- |
| Piotr KUCHARSKI |
Posted: 25 Wrz 2005 15:21:50
To "dokładnie tak samo" czy nie?
Pomiędzy istniejącymi trybami też są pewne różnice w działaniu. Wiesz czym się, różni chanserv od Twoich flag? To że chanserv ma polecenia
w j. angielskim i po nazwie łątwo się domyślić co dane polecenie robi. Przy flagach to jakieś różne znaczki (litery i +/-) oraz polecenie MODE które ma w j. angielskim około 10 znaczeń. Nie mam siły skomentować. Praktycznie takeda ma rację -- dla początkujących łatwiejszy w obsłudze powinien być chanserv. Wszystkie MODE są b. umowne, a w dodatku te same literki mogą mieć różne znaczenie w różnych sieciach. p. |
| Neas |
Posted: 25 Wrz 2005 17:00:25
Praktycznie takeda ma rację -- dla początkujących łatwiejszy w obsłudze
powinien być chanserv. Wszystkie MODE są b. umowne, a w dodatku te same literki mogą mieć różne znaczenie w różnych sieciach. Dla kogoś, kto nigdy nie korzystał z services będą one łatwiejsze niż modes, z którymi napewno się zetknął, choćby przy okazji mode v/o? Jasne. |
| Mateusz Szczyrzyca |
Posted: 25 Wrz 2005 18:10:08
Praktycznie takeda ma rację -- dla początkujących łatwiejszy w obsłudze
powinien być chanserv. Wszystkie MODE są b. umowne, a w dodatku te same literki mogą mieć różne znaczenie w różnych sieciach. Dla kogoś, kto nigdy nie korzystał z services będą one łatwiejsze niż modes, z którymi napewno się zetknął, choćby przy okazji mode v/o? Tak, przykład - mój i kilku znajomych. Znalazło by się w cholere więcej osób, ale nie szukałem. Będziesz porównywał *znakomicie* udokomentowane (polnetowe - po polsku do tego przykładami użycia) polecenia serwisów z modes udokumentowane w RFC, i od biedy w pomocy ircd? Rozumiem, że jak Ty się czymś zawodowo zajmujesz to i cały świat musi tak robić? Jasne.
Czy Ty nigdy nie potrafisz uznać innych punktów widzenia niż Twój własny, który jest oczywiście jedyny słuszny dla wszechmas? |
| Krzysztof Kowalik |
Posted: 25 Wrz 2005 19:14:05
|
| Neas |
Posted: 26 Wrz 2005 14:46:59
|
| Neas |
Posted: 26 Wrz 2005 14:47:01
Tak, przykład - mój i kilku znajomych. Znalazło by się w cholere więcej
osób, ale nie szukałem. Będziesz porównywał *znakomicie* udokomentowane (polnetowe - po polsku do tego przykładami użycia) polecenia serwisów z modes udokumentowane w RFC, i od biedy w pomocy ircd? Możesz mi wyjaśnić na czym polega problem z dokumentowaniem MODES, z którego wywnioskowałeś, ze taka dokumentacja musi być gorsza niż dokumentacja services? Rozumiem, że jak
Ty się czymś zawodowo zajmujesz to i cały świat musi tak robić? ? Jasne.
Czy Ty nigdy nie potrafisz uznać innych punktów widzenia niż Twój własny, Jeśli mam inne zdanie to dlaczego mam je zmienić, tylko dlatego, że ktoś wygłosił własne, odmienne? który jest oczywiście jedyny słuszny dla wszechmas?
To może wreszcie ktoś wyjaśni, _dlaczego_ system bazujący na czymś nieznanym, ma być łatwiejszy w przyswojeniu niż taki, bazujący na czymś znanym? Niestety to nie ja się mylę, najlepszym przykładem jest +R -- powiedziałem kilku osobom jak działa, wystarczyło jedno zdanie i umieli korzystać, właśnie dlatego, ze znali podobnie działające tryby. Znacznie więcej problemów widzę w używaniu mojego xServ-a, który ma znacznie prostszą składnie, help po polsku, help na www itd., ale jest po prostu czymś dla użytkowników w całości nieznanym. |
| Mateusz Szczyrzyca |
Posted: 26 Wrz 2005 15:51:58
Jeśli mam inne zdanie to dlaczego mam je zmienić, tylko dlatego, że ktoś
wygłosił własne, odmienne? Tylko, że Ty wpajasz wszystkim swoje odmienne zdanie jako jedynie słuszne. Zakładasz, że tę wiedzę, co Ty masz, mają wszyscy bez wyjątku. To może wreszcie ktoś wyjaśni, _dlaczego_ system bazujący na czymś
nieznanym, ma być łatwiejszy w przyswojeniu niż taki, bazujący na czymś znanym? I powrót do początku. Sugerujesz, że każdy użytkownik co korzysta z IRC, wpierw przeczyta RFC, potem http://www.irc.pl, na końcu dokumentacje do swojego klienta? Bo jak dla mnie to sugerujesz właśnie coś takiego, bo twierdzisz, że to jest *znane*. To tak samo jak myśleć, że wszyscy użytkownicy telewizorów znają ich schematy elektroniczne i powinni je obsługiwać kręcąc jakimiś śrubkami, głowicami w układach elektronicznych, etc, niż jakimś pilotem. Niestety to nie ja się mylę, najlepszym przykładem jest +R --
powiedziałem kilku osobom jak działa, wystarczyło jedno zdanie i umieli korzystać, właśnie dlatego, ze znali podobnie działające tryby. Znacznie więcej problemów widzę w używaniu mojego xServ-a, który ma znacznie prostszą składnie, help po polsku, help na www itd., ale jest po prostu czymś dla użytkowników w całości nieznanym. komendzie. Czary? |
| Krzysztof Kowalik |
Posted: 26 Wrz 2005 23:16:43
|
| Neas |
Posted: 26 Wrz 2005 23:17:08
Tylko, że Ty wpajasz wszystkim swoje odmienne zdanie jako jedynie słuszne.
To chyba normalne, że uważam swoje zdanie za słuszne? Szczególnie, że potrafię je uargumentować, czego np. Ty uparcie nie chcesz robić, a zamiast tego skupiasz się na marudnych analizach mojej osoby. Zakładasz, że tę wiedzę, co Ty masz, mają wszyscy bez wyjątku.
Zacytuj moją wypowiedź, z której wywnioskowałeś tę bzdurę. To może wreszcie ktoś wyjaśni, _dlaczego_ system bazujący na czymś
nieznanym, ma być łatwiejszy w przyswojeniu niż taki, bazujący na czymś znanym? I powrót do początku. Sugerujesz, że każdy użytkownik co korzysta z IRC, wpierw przeczyta RFC, potem http://www.irc.pl, na końcu dokumentacje do swojego klienta? Bo jak dla mnie to sugerujesz właśnie coś takiego, bo twierdzisz, że to jest *znane*. Ciężko się polemizuje z takimi nonsensami. Kazdy chyba widzi, że MODES są często używane na IRC, więc ich zasada działania jest znana. Prawie każdy używa lub używał MODES. Łatwiej nauczyć kogoś korzystać z narzędzia, które jest podobne do czegoś co już zna (na zasadzie analogii) niż uczyć czegoś zupelnie nowego. To takie oczywiste. To tak samo jak myśleć, że wszyscy użytkownicy telewizorów znają ich
schematy elektroniczne i powinni je obsługiwać kręcąc jakimiś śrubkami, głowicami w układach elektronicznych, etc, niż jakimś pilotem. Możesz zaprezentować na czym polega większa prostota posługiwania się Waszymi services w stosunku do mojego pomysłu? Oczywiście na przykładzie (swój podałem chyba w pierwszym poście). Niestety to nie ja się mylę, najlepszym przykładem jest +R --
powiedziałem kilku osobom jak działa, wystarczyło jedno zdanie i umieli korzystać, właśnie dlatego, ze znali podobnie działające tryby. Znacznie więcej problemów widzę w używaniu mojego xServ-a, który ma znacznie prostszą składnie, help po polsku, help na www itd., ale jest po prostu czymś dla użytkowników w całości nieznanym. komendzie. Czary? A jakby po ww. komendach user widział pomoc do danego MODE, to by nie znikały? |
| Michał "Kaczor" Niemczak |
Posted: 27 Wrz 2005 10:58:03
Prawie każdy używa lub używał MODES. Łatwiej nauczyć kogoś
korzystać z narzędzia, które jest podobne do czegoś co już zna (na zasadzie analogii) niż uczyć czegoś zupelnie nowego. To takie oczywiste. Dla początkującego usera nie ma pojęcia "coś co już zna". Ma takie samo pojęcie o services co o flagach czy mode. Szybciej sobie przyswoi coś, co jest bardziej intuicyjne dlatego skłaniał bym się tutaj do teori Mateusza. Kaczor |
| Mateusz Szczyrzyca |
Posted: 27 Wrz 2005 11:59:25
To chyba normalne, że uważam swoje zdanie za słuszne? Szczególnie, że
potrafię je uargumentować, czego np. Ty uparcie nie chcesz robić, a zamiast tego skupiasz się na marudnych analizach mojej osoby. Nie potrafisz argumentować. Argumentacja jednostronna, to żadna argumentacja. Zakładasz, że tę wiedzę, co Ty masz, mają wszyscy bez wyjątku.
Zacytuj moją wypowiedź, z której wywnioskowałeś tę bzdurę. Mam Ci wszystkie MSG-ID podać, w których się wykłócasz, że modes są bardziej intuicyjne i znane niż komendy do serwisów? Nawet nie trzeba, bo: Ciężko się polemizuje z takimi nonsensami. Kazdy chyba widzi, że MODES
są często używane na IRC, więc ich zasada działania jest znana. Prawie każdy używa lub używał MODES. Łatwiej nauczyć kogoś korzystać z narzędzia, które jest podobne do czegoś co już zna (na zasadzie analogii) niż uczyć czegoś zupelnie nowego. To takie oczywiste. I z takiej odpowiedzi to wnioskuje już poraz kolejny. Ty jesteś jakiś typowy beton. Przez kogo ta zasada jest *znana* ja pytam? Bo chyba nie przez szarego użytkownika, który sobie wszedł na IRC dla pogadania. A jeśli już on z tego korzysta, to za pośrednictwem klienta IRC. Oczywiście Ty chyba byłeś mega mózg i pierwszy raz jak wszedłeś na IRC, to od razu wymiatałeś modami tak, że Twój klient IRC nie śmiał się wtrącać. I przed pierwszym wejściem na IRC całe RFC1459 znałeś od deski do deski. Mam rację? To tak samo jak myśleć, że wszyscy użytkownicy telewizorów znają ich
schematy elektroniczne i powinni je obsługiwać kręcąc jakimiś śrubkami, głowicami w układach elektronicznych, etc, niż jakimś pilotem. Możesz zaprezentować na czym polega większa prostota posługiwania się Waszymi services w stosunku do mojego pomysłu? Oczywiście na przykładzie (swój podałem chyba w pierwszym poście). Zgodnie z życzeniem. Przypomnę, że stosuję komendy, które udostępnia nie klient IRC, a ircd, bo to one według Ciebie są bardzo zrozumiałe i znane wszystkim bez wyjątku. i - ircd, s - serwisy i: /mode #kanal +o nick s: /cs op #kanal nick i: /mode #kanal +h nick s: /cs hop #kanal nick Jeśli chcę opnąć siebie to sprawa jest banalna: i: ? s: /cs op #kanal i: /mode #kanal -o nick s: /cs deop #kanal nick (Anope) lub /cs op #kanal -nick (hybserv) Co jeśli chcemy wyczyścić listy beI? Ależ nic prostszego, używamy ,,intuicyjnych' poleceń: i: /mode #kanal -bbb/-III/-eeee host1 host2 host3 [...] hostX Zapewne powyższe jest znacznie bardziej przejżyste, niż to: s: /cs clear #kanal bans/invites/excepts A np, taki TOPIC: i: /topic #kanal :Tresc tematu s: /cs topic #kanal Tresc tematu Co się stanie gdy topic zniknie, ktoś go bez pozwolenia zmieni? Ależ nic prostszego - używamy intuicyjnego polecenia, by przywrócić temat: i: /topic #kanal :Tresc tematu A serwisy tego nie wymagają, bo po co: s: /cs set #kanal keeptopic on I troskę o temat mamy z głowy. Podobnie, rzecz ma się z KICK: i: /kick #kanal nick :powod s: /cs kick #kanal nick powod W obu tych przypadkach (KICK i TOPIC) ten dwukropek jest tak intuicyjny jak jego brak w poleceniu mode, a te trudne serwisy wciąż mają tą samą składnie. A to chyba, ważne, bo takie INVITE: i: /invite nick #kanal I pierwszy raz zmiana kolejności parametrów. Ale na chłopski rozum to pewnie intuicyjne dla każdego, tak samo jak te dwukropki w KICK i TOPIC. s: /cs invite #kanal nick Nie wspomnę, że użytkownik musi sobie pilnować, aby mu te intuicyjne modes nie zniknęły z kanału, bądź ktoś ich nie zdjął. W serwisach sprawa ma się tak: /cs set #kanal mlock +-tryby No i oczywiście intuicyjne ircd nie umożliwiwa trzymanie kanałowych list dostępu, shitlist, etc. Dlatego też pewnie jest tak niewiarygodnie intuicyjne i łatwe w obsłudze, utrzymanie kanału na nim to niebywała prościzna. komendzie. Czary? A jakby po ww. komendach user widział pomoc do danego MODE, to by nie znikały? Sprawdzone empirycznie - mniejszą skuteczność ma HELP z ircd niż z serwisów. Nie wspomnę o tym, że komendy z przykładami do ircd, mamy na naszej stronie też: http://www.ircnet.pl/irc/komendy.html Ale wszak nie na każdej sieci są tacy geniusze jak Ty. |
| Neas |
Posted: 29 Wrz 2005 15:04:42
3. Klikasz nie zna MODES, nie używa ich nawet za pośrednictwem klienta IRC,
bo przychodzi na IRC, aby tylko pogadać (większość). W takim wypadku ChanServ czy cokolwiek innego jest mu zbędne. Wolę mieć kompleksy na punkcie bardziej normalnych i przydatnych w
życiu rzeczy, niż takich bzdur. Czy mógłbyś rozwinąć ten ciekawy wątek? Ma związek, pytałeś o prostotę, więc Ci dałem argumentację - sprawdzoną do
tego w rzeczywistości, że serwisy są łatwiejsze i składnia im się nie zmienia w przeciwieństwie do niektórych komend ircd. Sprawdzoną, bo u nas są serwisy od zawsze i wiem jak to wygląda w praktyce. Czy ja gdzieś pisałem, że serwisy są do wszystkiego złe, albo MODES do wszystkiego dobre? Pisałem o konkretnych sprawach! Zaprezentuj proszę sekwencję komend którą trzeba wpisać, żeby
zarejestrować kanał (dopisać sobie odpowiednie hosty itd.), a potem go odzyskać (przy założeniu, że został przejęty i zamknięty). Odrejestrowanie: /cs drop #kanal Zabranie opa wszystkim i otwarcie kanału: /cs clear #kanal all Dopisywać sobie hostów do kanału nie trzeba, wystarczy do nicka takim Eh, zacytuję siebie: /join %nowykanał /mode %nowykanał +K kaczukaczu (w międzyczasie ktoś zrobił t/o) /join %nowykanał /recover %nowykanał kaczukaczu Czy możesz po prostu napisać jak to by wyglądało w przypadku Waszych services? Łącznie z rejestracją nicka (bo z powyższego wywnioskowałem, że jest to konieczne). Po prostu wszystko co musi zrobić osoba która pierwszy raz połączyła się z siecią i chce mieć swój kanał. Jak kogoś dopisujesz do kanału to starczy jego nick:
/cs access #kanal add nick <poziom lub /cs <ranga #kanal add nick, zależy od ustawień kanału. Sprawdzone empirycznie - mniejszą skuteczność ma HELP z ircd niż z
serwisów. To sobie poprawcie help w ircd. Nie potrzeba. Wystarczy na stronie. Z HELP online do serwisów też wielu nie chce korzystać, prędzej do nich strona przemawia. To poprawcie help online do ircd, skoro jest gorszy niż do services. |
| Mateusz Szczyrzyca |
Posted: 29 Wrz 2005 21:37:58
W takim wypadku ChanServ czy cokolwiek innego jest mu zbędne.
O? Czyżbyś zaczął swoją teorie podkopywać, jakoby MODES było dla kazdego znane? Nieźle, nieźle. Wolę mieć kompleksy na punkcie bardziej normalnych i przydatnych w
życiu rzeczy, niż takich bzdur. Czy mógłbyś rozwinąć ten ciekawy wątek? Powiem po Twojemu: myśl. Ma związek, pytałeś o prostotę, więc Ci dałem argumentację - sprawdzoną do
tego w rzeczywistości, że serwisy są łatwiejsze i składnia im się nie zmienia w przeciwieństwie do niektórych komend ircd. Sprawdzoną, bo u nas są serwisy od zawsze i wiem jak to wygląda w praktyce. Czy ja gdzieś pisałem, że serwisy są do wszystkiego złe, albo MODES do wszystkiego dobre? Pisałem o konkretnych sprawach! Widzę, że umiesz odwracać kota ogonem, ale dyskutuj na temat. Eh, zacytuję siebie:
/join %nowykanał /mode %nowykanał +K kaczukaczu (w międzyczasie ktoś zrobił t/o) /join %nowykanał /recover %nowykanał kaczukaczu I to działa na jakiej sieci? Bo polecenia fikcyjne też sobie mogę tworzyć, schowasz się pod stół wtedy. Czy możesz po prostu napisać jak to by wyglądało w przypadku Waszych
services? Łącznie z rejestracją nicka (bo z powyższego wywnioskowałem, że jest to konieczne). Po prostu wszystko co musi zrobić osoba która pierwszy raz połączyła się z siecią i chce mieć swój kanał. 2. /join #nowykanal 3. /cs register #nowykanal haslokanalu Kanał o niczym. I reszta, jak pisałem. Nie potrzeba. Wystarczy na stronie. Z HELP online do serwisów też wielu nie
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ chce korzystać, prędzej do nich strona przemawia.
To poprawcie help online do ircd, skoro jest gorszy niż do services. Umiesz czytać ze zrozumieniem, czy może dalej będziesz zbaczał z tematu? |
| Derek KuliĹski / takeda |
Posted: 29 Wrz 2005 21:38:23
Eh, zacytujÄ siebie:
/join %nowykanaĹ /mode %nowykanaĹ +K kaczukaczu (w miÄdzyczasie ktoĹ zrobiĹ t/o) /join %nowykanaĹ /recover %nowykanaĹ kaczukaczu Co w przypadku gdy ktoĹ zamknie kanaĹ lub zabanuje Ciebie (co jest b. prawdopodobne) |
| Neas |
Posted: 29 Wrz 2005 23:15:29
Eh, zacytuję siebie:
/join %nowykanał /mode %nowykanał +K kaczukaczu (w międzyczasie ktoś zrobił t/o) /join %nowykanał /recover %nowykanał kaczukaczu Co w przypadku gdy ktoś zamknie kanał lub zabanuje Ciebie (co jest b. prawdopodobne) Czytałeś post rozpoczynający wątek? |
| Neas |
Posted: 29 Wrz 2005 23:15:58
W takim wypadku ChanServ czy cokolwiek innego jest mu zbędne.
O? Czyżbyś zaczął swoją teorie podkopywać, jakoby MODES było dla kazdego znane? Nieźle, nieźle. Co powoduje, że swoje smętne tezy zawsze starasz się udowadniać na podstawie wyrwanych z kontekstu wypowiedzi? Robisz to celowo, czy po prostu nie rozumiesz ciągów zdań dłuższych niż 2 szt.? Nigdy nie twierdziłem, ze każdy użytkownik IRC zna MODES. Pisałem o tym w kontekście osób zainteresowanych posiadaniem własnego kanału, a także w kontekście services. Wolę mieć kompleksy na punkcie bardziej normalnych i przydatnych w
życiu rzeczy, niż takich bzdur. Czy mógłbyś rozwinąć ten ciekawy wątek? Powiem po Twojemu: myśl. Lepiej już nic nie mów... Ma związek, pytałeś o prostotę, więc Ci dałem argumentację - sprawdzoną do
tego w rzeczywistości, że serwisy są łatwiejsze i składnia im się nie zmienia w przeciwieństwie do niektórych komend ircd. Sprawdzoną, bo u nas są serwisy od zawsze i wiem jak to wygląda w praktyce. Czy ja gdzieś pisałem, że serwisy są do wszystkiego złe, albo MODES do wszystkiego dobre? Pisałem o konkretnych sprawach! Widzę, że umiesz odwracać kota ogonem, ale dyskutuj na temat. ? /join %nowykanał
/mode %nowykanał +K kaczukaczu (w międzyczasie ktoś zrobił t/o) /join %nowykanał /recover %nowykanał kaczukaczu (...) 2. /join #nowykanal 3. /cs register #nowykanal haslokanalu Kanał o niczym. I reszta, jak pisałem. A możesz napisać wszystko naraz, żeby było ładne porównanie? Nie potrzeba. Wystarczy na stronie. Z HELP online do serwisów też wielu nie
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ chce korzystać, prędzej do nich strona przemawia.
To poprawcie help online do ircd, skoro jest gorszy niż do services. Umiesz czytać ze zrozumieniem, czy może dalej będziesz zbaczał z tematu? "Sprawdzone empirycznie - mniejszą skuteczność ma HELP z ircd niż z serwisów." -- więc sugeruję poprawić help dot. ircd. |
| Mateusz Szczyrzyca |
Posted: 30 Wrz 2005 07:45:05
O? Czyżbyś zaczął swoją teorie podkopywać, jakoby MODES było dla kazdego
znane? Nieźle, nieźle. Co powoduje, że swoje smętne tezy zawsze starasz się udowadniać na podstawie wyrwanych z kontekstu wypowiedzi? Robisz to celowo, czy po prostu nie rozumiesz ciągów zdań dłuższych niż 2 szt.? Odnoszę wrażenie, jakbyś pisał o sobie w tej chwili. Nigdy nie twierdziłem, ze każdy użytkownik IRC zna MODES. Pisałem o
tym w kontekście osób zainteresowanych posiadaniem własnego kanału, a także w kontekście services. Dla kogoś, kto nigdy nie korzystał z services będą one łatwiejsze niż modes, z którymi napewno się zetknął, choćby przy okazji mode v/o? Jasne. -- To może wreszcie ktoś wyjaśni, _dlaczego_ system bazujący na czymś nieznanym, ma być łatwiejszy w przyswojeniu niż taki, bazujący na czymś znanym? -- /join %nowykanał
/mode %nowykanał +K kaczukaczu (w międzyczasie ktoś zrobił t/o) /join %nowykanał /recover %nowykanał kaczukaczu (...) 2. /join #nowykanal 3. /cs register #nowykanal haslokanalu Kanał o niczym. I reszta, jak pisałem. A możesz napisać wszystko naraz, żeby było ładne porównanie? Pewnie. Może jeszcze napiszę ręcznie, pokoloruję i wyślę kartką pocztową, aby ładnie wyglądało w Twoim porównaniu? Oczywiście chyba nie ma sensu mówić, dlaczego serwisy IRC deklasują Twoją propozycję, już nie ze względów ideologicznych, ale czysto praktycznych: a) nie wymagają wprowadzania niczego do ircd, tylko tego co najwyżej, aby mogłby wchodzić na kanał, ew. bez tego mogły zmieniać ustawienia trybów i topiców na kanale; b) mają własne listy dostępu - błyskawiczne dodawanie/usuwanie użytkowników. Owe listy mają nawet swoje hierarchie - IMO tego nawet bardzo zaawansowane klienty IRC nie obsługują; c) mają własną shitlistę - ircd może być nawet tak okrojone, aby tylko +b obsługiwało. O resztę zadbają serwisy; d) mają własną listę poziomów - tutaj ircd nie musi obsługiwać nawet +ohv czy innych, bardziej egzotycznych rang na kanale; e) nie wspomnę, że nawet zaawansowane boty przestają w większości przypadków być potrzebne, gdy takie Anope mają BotServa, a NeoStats LogServa, jeszcze ze statystykami logów. IMO dlatego nie ma sensu nic tutaj proponować. Jakiekolwiek rozwiązania chyba nie są w stanie konkurować z serwisami. Dlatego polska część IRCnetu powinna się odłączyć od reszty świata i żyć na własną rękę. Na świecie IRC ma się dobrze, w Polsce - fatalnie. A póki *.irc.pl należy do IRCnetu, to niczego odkrywczego w Polsce się nie doczekamy, bo jak Piotr sam wspomniał wiele rzeczy może po prostu nie przejść na IRCnecie. A właśnie *.irc.pl ma największy wpływ na to, jak wygląda polski IRC. Nie potrzeba. Wystarczy na stronie. Z HELP online do serwisów też wielu nie
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ chce korzystać, prędzej do nich strona przemawia. To poprawcie help online do ircd, skoro jest gorszy niż do services. Umiesz czytać ze zrozumieniem, czy może dalej będziesz zbaczał z tematu? "Sprawdzone empirycznie - mniejszą skuteczność ma HELP z ircd niż z serwisów." -- więc sugeruję poprawić help dot. ircd. A ja sugeruję, abyś zaczął myśleć i patrzył na co odpowiadasz, bo wciąż Ci cytuje, to co jest podkreślone, a co Ci powinno ułatwić rozumowanie w tej kwestii. |
| Derek KuliĹski / takeda |
Posted: 30 Wrz 2005 07:47:57
Co w przypadku gdy ktoĹ zamknie kanaĹ lub zabanuje Ciebie (co jest b.
prawdopodobne) CzytaĹeĹ post rozpoczynajÄ cy wÄ tek? Tak, ale dyskusja juĹź trwa tak dĹugo, Ĺźe ja i mĂłj czytnik zdÄ ĹźyliĹmy zapomnieÄ, mĂłgĹbyĹ mi przypomnieÄ? :) |
| Stanisław Halik |
Posted: 30 Wrz 2005 12:44:37
to już lepsze byłoby /mode %kanał +A kaczukaczu, uwierzytelniające
użytkownika do czasu wyjścia z kanału. Lepiej skomplikować proste i logiczne polecenie zamiast odrobinę zmodyfikować 005 (który i tak dość często się zmienia(ł))? z CHANMODES mój klient nie miał nigdy problemu, chociaż był używany na ircd ircnetowym, quakenetowym, efnetowym i paru innych. gdyby wprowadzić zmianę o której mówisz, wszystkie klienty poprawnie interpretujące 005 musiałyby zostać zmienione. i po co sobie dokładać, modyfikując ogólnie znaną i spójną formę MODE, tylko po to, żeby przeforsować pomysł, który równie dobrze może być rozwiązany inaczej? |
| Stanisław Halik |
Posted: 30 Wrz 2005 13:51:03
PS Gdybyś nie widział to ja proponuje rozwiązanie sprawdzone od lat -
serwisy. wasze services nie są w żaden sposób zintegrowane ponad to, co oferują OOTB. na większych sieciach ircd posiada informację o tym, kto jest zidentyfikowany i przekazuje ją po splitach. radziłbym to poprawić, zamiast wprowadzać bezużyteczne poprawki, takie jak wersje chanservów z różnymi nickami, czy revenge z poziomu services. |
| Mateusz Szczyrzyca |
Posted: 30 Wrz 2005 15:09:51
PS Gdybyś nie widział to ja proponuje rozwiązanie sprawdzone od lat -
serwisy. wasze services nie są w żaden sposób zintegrowane ponad to, co oferują OOTB. na większych sieciach ircd posiada informację o tym, kto jest zidentyfikowany i przekazuje ją po splitach. radziłbym to poprawić, zamiast wprowadzać bezużyteczne poprawki, takie jak wersje chanservów z różnymi nickami, czy revenge z poziomu services. Tylko, że ja zaproponowałem ogólnie, nie powoływałem się akurat na to, co jest na PolNecie. Ale nieukrywam, że masz rację, póki co u nas są one dość niechlujnie zintegrowane z ircd, może kiedyś to poprawią, bo ja nie mam już czasu na zabawę w to. |
| Neas |
Posted: 30 Wrz 2005 19:58:09
Nie rozumiesz, ze piszę o MODES w odniesieniu do services? Jeśli ktoś
się zetknął z services, to tymbardziej z MODES, a jeśli z MODES to niekoniecznie services. Piszesz bzdury do kwadratu, bo jak zwykle opierasz się na swoim widzimisie. OK, możesz uznać, że istnieją rzesze użytkowników, którzy korzystają z ChanServa i nie mają pojęcia o istnieniu MODES, Twoja sprawa. sieciach services (ChanServ/NickServ) nie ma.
Szczególnie, że w dwóch największych na świecie - są. Jeśli piszesz o EFnecie to ich Chanfix, to też jest serwis, gdybyś nie wiedział. Pisałem o dużych, a nie największych. Jeśli już jesteśmy przy największych, to services w QuakeNecie są świetnym przykładem maksymalnie nieintuicyjnego i chaotycznego rozwiązania jakie dało się stworzyć. Co nie zmienia faktu, że masz tak płytkie rozumowanie, że nie dopuszczasz
myśli, że ktoś, kto siedzi na IRCnecie, może jeszcze siedzieć na innej sieci, gdzie są serwisy i oczywiście vice versa. A znam takich osób sporo. Gdzie wyczytałeś, że nie dopuszczam? Od każdej reguły bywają wyjątki. Jednak większość użytkowników IRC w Polsce siedzi nadal w sieciach bez services, na co wskazuje prosta analiza liczb. Pewnie. Może jeszcze napiszę ręcznie, pokoloruję i wyślę kartką pocztową,
aby ładnie wyglądało w Twoim porównaniu? Aha, czyli nie chcesz tego zrobić. Pewnie dlatego, że ładnie by było wtedy widać, które rozwiązanie jest bardziej skomplikowane. :- Nie, nie zrobiłem tego, bo mogłeś sobie Ty to zrobić i zaprezentować tutaj na grupie. Po co? To Ty próbujesz udowodnić, że za pomocą services zrobi się to łatwiej, ja wiem, że to nieprawda. I nie jest bardziej skomplikowane. Nawet mogę Cie przelicytować w sytuacji,
gdt Tobie tylko na zabezpieczeniu przed t/o zależy: Sposób Twój: /join %nowykanał /mode %nowykanał +K kaczukaczu (w międzyczasie ktoś zrobił t/o) /join %nowykanał /recover %nowykanał kaczukaczu Wynik: 6 komend. Sposób z serwisami: /join #nowykanal /cs register #nowykanal haslokanalu Opis kanału. (w międzyczasie ktoś zrobił t/o) /cs clear #nowykanal all /join #nowykanal Wynik: 5 komend. O, jak zwykle posuwasz się do manipulacji. W przykładzie z services nie ustawiłeś sobie nawet porządnej maski (tylko pewnie zadowoliłeś się ustawioną domyślnie), a u mnie zostawiłeś (i podliczyłeś) zarówno dodanie 2 maski, jak i ustawienie hasła, co nie jest koniecznie (przy +R nie ma haseł, a o nadużyciach póki co nie słychać). Upraszczając więc mój sposób będzie to: 1: /join %nowykanał (w międzyczasie ktoś zrobił t/o) 3: /join %nowykanał 4: /recover %nowykanał Mniej poleceń, w dodatku krótszych, a kanał bezpieczny. Zaraz zaczniesz pewnie marudzić o jakichś dodatkowych funkcjach Nick/ChanServa |
| Mateusz Szczyrzyca |
Posted: 30 Wrz 2005 20:43:44
OK, możesz uznać, że istnieją rzesze użytkowników, którzy
korzystają z ChanServa i nie mają pojęcia o istnieniu MODES, Twoja sprawa. Ja uznaje, bo znam takich, Ty pewnie wśród geeków się obracasz i nie znasz. Tylko gdybym miał Twoje podejście, to uznałbym, że wszyscy użytkownicy IRC prócz mnie nie mają pojęcia o MODES i korzystają z CS. Pisałem o dużych, a nie największych. Jeśli już jesteśmy przy
największych, to services w QuakeNecie są świetnym przykładem maksymalnie nieintuicyjnego i chaotycznego rozwiązania jakie dało się stworzyć. Identyczne stanowisko będzie miał ktoś, kto przeniesie się z QuakeNetu, na inną sieć z serwisami. Ale tutaj muszę Cie pierwszy raz poprzeć, zagmatwane są, ale kij z tym, te ich zasady... Co nie zmienia faktu, że masz tak płytkie rozumowanie, że nie dopuszczasz
myśli, że ktoś, kto siedzi na IRCnecie, może jeszcze siedzieć na innej sieci, gdzie są serwisy i oczywiście vice versa. A znam takich osób sporo. Gdzie wyczytałeś, że nie dopuszczam? Od każdej reguły bywają wyjątki. Jednak większość użytkowników IRC w Polsce siedzi nadal w sieciach bez services, na co wskazuje prosta analiza liczb. Jaka prosta? Zakładasz, że irc.pl ma więcej polskich użytkowników, niż QuakeNet, EFnet, PolNet, irc7 i inne pomniejsze sieci polskie i zagraniczne z serwisami? Oczywiście jesteś w stanie mi te liczby tu przytoczyć i uargumentować sposobem, że *.irc.pl ma tyle, a QuakeNet+EFnet+PolNet+... to mają tyle? [...]
Nie, nie zrobiłem tego, bo mogłeś sobie Ty to zrobić i zaprezentować tutaj na grupie. Po co? To Ty próbujesz udowodnić, że za pomocą services zrobi się to łatwiej, ja wiem, że to nieprawda. A ja wiem, że się mylisz. [...]
O, jak zwykle posuwasz się do manipulacji. W przykładzie z services nie ustawiłeś sobie nawet porządnej maski (tylko pewnie zadowoliłeś się ustawioną domyślnie), a u mnie zostawiłeś (i podliczyłeś) zarówno dodanie 2 maski, jak i ustawienie hasła, co nie jest koniecznie (przy +R nie ma haseł, a o nadużyciach póki co nie słychać). Upraszczając więc mój sposób będzie to: Manipulacja? Hm. No tak. Te bezceńskie serwisy są tak zaprogramowane, że NickServ mi automatycznie zapisze maskę, z którą nicka rejestrowałem. Do tego ChanServ pełną władzę na kanale daje founderowi, bez zbędnych haseł i ceregieli. Nawet identyfikować się hasłem w NickServ nie muszę, wystarczy, że maska pasuje. To jest dopiero wredna manipulacja! Ja myślę, że autorzy serwisów winni Cie chyba pisemnie przeprosić. Twoja wiedza o serwisach IRC jest praktycznie żadna. Ale całkowicie nie przeszkadza Ci to pisać, jakie to one są nielogiczne i trudne w obsłudze. To takie typowe, polskie. Prawda? : 1: /join %nowykanał
(w międzyczasie ktoś zrobił t/o) 3: /join %nowykanał 4: /recover %nowykanał Doprawdy interesujące. A teraz streść to. : Mniej poleceń, w dodatku krótszych, a kanał bezpieczny. Zaraz
zaczniesz pewnie marudzić o jakichś dodatkowych funkcjach Nick/ChanServa -- w tej kwestii odsyłam do mojego poprzedniego postu. Jakich dodatkowych funkcjach? Czytasz moje posty ze zrozumieniem? Bo odnoszę wrażenie, że niebardzo. Ale to wrażenie to nic nowego w dyskusji z Tobą. PS Gdybyś nie widział to ja proponuje rozwiązanie sprawdzone od lat -
serwisy. No i? No i rozumny gość wywnioskuje, że rozwiązanie sprawdzone od lat na wielu sieciach jest beznadziejne? [...]
Zabezpieczenie kosztem wprowadzenia nowego prefiksu kanałów i dwóch nowych trybów. Już i tak jest za mało tych prefiksów. Eh, nowy prefix dotyczy implementacji w istniejących sieciach (pisałem to przecież w odniesieniu do IRCnetu). No widzę, że Twoja orientacja w rozumowaniu ogranicza się tylko do jednego postu. Postaram się dostosować zatem. Dla Ciebie logiki nie ma, bo Ty w ogóle nie myślisz.
Oto śmiała teza człowieka, który woli mieć kompleksy na punkcie normalnych i przydatnych w życiu rzeczy. No ba. Wole mieć kompleksy na punkcie tego, że nie nadążam na rowerze za autobusami. :) Z mojej odpowiedzi
jasno wynika, że nie mogą czegoś rewolucyjnego wprowadzić w związku z tym, że należą do takiej, międzynarodowej sieci. Gdy będą sami sobie sterem, żeglarzem i okrętem, to będą mieli większe możliwości, by coś zmienić. Polska sieć z serwisami już istnieje i nie jest zbyt popularna, a w każdym razie nie dorównuje popularnością irc.pl. [22:28:29] * Liczba lokalnych użytkowników: 525 Rekord: 653 [22:28:29] * Liczba globalnych użytkowników: 2192 Rekord: 2655 PolNet jest mniej popularny, ale wykazuje tendencje wzrostową, nie spadkową. Zakładając, że *.irc.pl ma te 15k jak pisze na stronie, twierdzę, że nie jest już tak źle jak kiedyś. Ale mam nadzieje, że PolNet będzie stawiał na jakość, nie na ilość. |
| Jakub Jankowski |
Posted: 1 Paź 2005 05:12:55
trzeba by klikać /quote mode zamiast /mode, tak jak to było w
przypadku np. +R i irssi. irssi to inna sprawa - nie parsuje 005 CHANMODES w ogóle i wszystkie parametry dla /mode są wpisane na stałe w źródłach klienta. AFAIK, 0.8.10-rc6 umie już 005. |
| Piotr KUCHARSKI |
Posted: 1 Paź 2005 10:44:14
Praktycznie takeda ma rację -- dla początkujących łatwiejszy w obsłudze
powinien być chanserv. Wszystkie MODE są b. umowne, a w dodatku te same literki mogą mieć różne znaczenie w różnych sieciach. Dla kogoś, kto nigdy nie korzystał z services będą one łatwiejsze niż modes, z którymi napewno się zetknął, choćby przy okazji mode v/o? Jeżeli jest początkujący, to się zapewne nie zetknął ani z mode, ani z serwices. Oczywiście możesz mieć inną definicję początkującego, np. każdy, kto wie o IRC mniej niż Ty, ale gdybym ja tak założył, well... :) p. |
| Piotr KUCHARSKI |
Posted: 1 Paź 2005 10:44:16
[w największych sieciach] sieciach services (ChanServ/NickServ) nie ma.
Szczególnie, że w dwóch największych na świecie - są. Jeśli piszesz o EFnecie to ich Chanfix, to też jest serwis, gdybyś nie wiedział. A ile w IRCnecie serwisów, ho ho. Z pięć. p. |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> |
Powered by miniBB © 2001-2008
IRC 1997 (1287/6819)
- IRC 1996 (40/70)
- IRC 1998 (1616/9432)
- IRC 1999 (2192/18464)
- IRC 2000 (2115/16374)
- IRC 2001 (1921/26742)
- IRC 2002 (1440/22336)
- IRC 2003 (896/13189)
- IRC 2004 (537/7284)
- IRC 2005 (116/2483)
- IRC 2006 (86/1113)
- IRC 2007 (51/340)
- IRC 2008 (8/61)