eksperyment

no to by bylo cos, bo czlowiek sobie siedzi, ircuje a tu nagle klin za niby
zmiane identu...

Nie znam tej konkretnej sytuacji, ale jest to dobra okazja do zastanowienia
się nad tym, kiedy warto zaryzykować K, a kiedy nie. Czy fakt, że abuser
wszedł z innego identa musi oznaczać że go zmienił? Mógł zmienić. Ale mógł
mieć też drugie konto. Czy nie byłoby dobrze przekonać się o tym np.
ustawiając K na to drugie konto i obserwując, czy znów wejdzie z innego
identa? Szansa na to, że ktoś ma gdzieś 2 konta jest duża (więc ryzyko
ukarania niewinnych także). Szansa na to, że ktoś ma 3 - już znacznie
mniejsza (więc i ryzyko).

ale watpie zeby to sie kiedys zmienilo....

Przecież zmienia się bardzo dużo. Zauważ np.

- Udostępnienie dwóch serwerów z obsługą ipv6 (w wielu krajach nie ma
żadnego, lub jest tylko jeden).
- Informowanie użytkowników niemal zawsze za pomocą notice i nie tylko o
planowych wyłączeniach/restartach serwerów.
- Wzbogacenie ircd o różne zabezpieczenia w tym uniemożliwienie kolidowania.
- Wdrożenie bopm.
- Aktualny eksperyment, myślę, że mało kto się tego spodziewał.

Autor	Wiadomość
Neas	Posted: 12 Sier 2004 11:14:52 no to by bylo cos, bo czlowiek sobie siedzi, ircuje a tu nagle klin za niby zmiane identu... Nie znam tej konkretnej sytuacji, ale jest to dobra okazja do zastanowienia się nad tym, kiedy warto zaryzykować K, a kiedy nie. Czy fakt, że abuser wszedł z innego identa musi oznaczać że go zmienił? Mógł zmienić. Ale mógł mieć też drugie konto. Czy nie byłoby dobrze przekonać się o tym np. ustawiając K na to drugie konto i obserwując, czy znów wejdzie z innego identa? Szansa na to, że ktoś ma gdzieś 2 konta jest duża (więc ryzyko ukarania niewinnych także). Szansa na to, że ktoś ma 3 - już znacznie mniejsza (więc i ryzyko). ale watpie zeby to sie kiedys zmienilo.... Przecież zmienia się bardzo dużo. Zauważ np. - Udostępnienie dwóch serwerów z obsługą ipv6 (w wielu krajach nie ma żadnego, lub jest tylko jeden). - Informowanie użytkowników niemal zawsze za pomocą notice i nie tylko o planowych wyłączeniach/restartach serwerów. - Wzbogacenie ircd o różne zabezpieczenia w tym uniemożliwienie kolidowania. - Wdrożenie bopm. - Aktualny eksperyment, myślę, że mało kto się tego spodziewał.
kresk	Posted: 12 Sier 2004 15:01:56 ta no jest to fajna sprawa ale czemu nikt nie popatrzy na nia pod takim kontem, wiele osób nie siedzi na irc bo poleciały K: za brak oidenta a owego oidenta nie postawili administratorzy sieci... a na takich malutkich serverach maja darmowa
Dariusz Laskowski	Posted: 12 Sier 2004 15:38:17 Moim zdaniem lepiej, gdy 2 abuserów nie dostanie K, niż gdyby miała go dostać 1 osoba przez pomyłkę. Masz jakieś wsparcie? Może takie, że jeśli normalny user dostaje K:Line to prawdopodobnie żegna się z IRCem, bo nie zamierza kupować (kolejnego) konta, zmieniać identa itd. Dla abusera K:Line oznacza zmianę konta. Dlatego ewentualna "szkoda" jest niewspółmierna do "zysku". Powiem więcej. ;-) Normalny _potencjalny_ user IRC "niektóre sieci" skreśla już na starcie. Po co się wysilać? Żeby dostać dostęp do sieci, która i tak ma fatalną opinię? Szkoda czasu... Po prostu przyzwoici ludzie w pewnych dzielnicach nie bywają. ;-)
Michał "Kaczor" Niemczak	Posted: 12 Sier 2004 16:40:15 ta no jest to fajna sprawa ale czemu nikt nie popatrzy na nia pod takim kontem, wiele osób nie siedzi na irc bo poleciały K: za brak oidenta a owego oidenta nie postawili administratorzy sieci... a na takich malutkich serverach maja darmowa Sugerujesz, że ircopi powinni teraz powysyłać maile z zaproszeniami na
Miros/law L. Baran	Posted: 12 Sier 2004 17:56:29 Powiem więcej. ;-) Normalny _potencjalny_ user IRC "niektóre sieci" skreśla już na starcie. Po co się wysilać? Żeby dostać dostęp do sieci, która i tak ma fatalną opinię? Szkoda czasu... Po prostu przyzwoici ludzie w pewnych dzielnicach nie bywają. ;-) Etam. Lis i winogrona. Jubal
Dariusz Laskowski	Posted: 12 Sier 2004 20:34:48 Powiem więcej. ;-) Normalny _potencjalny_ user IRC "niektóre sieci" skreśla już na starcie. Po co się wysilać? Żeby dostać dostęp do sieci, która i tak ma fatalną opinię? Szkoda czasu... Po prostu przyzwoici ludzie w pewnych dzielnicach nie bywają. ;-) Etam. Lis i winogrona. Ale ja mam składaną drabinkę, tylko mi się jej nie chce rozkładać. :-P
Piotr KUCHARSKI	Posted: 12 Sier 2004 20:52:14 2. skasowaliśmy wszystkie K: Wszystko fajnie, pomysł przedni, czy jednak wszystkie linie K są zdjęte? Czy wyraziłem się jakoś niejasno? Mógłbyś mi pomóc i wskazać, w którym miejscu? Chciałbym się na przyszłość poprawić. DDOSerów może to obudzić.. Nie przypuszczałem, że DDoS-erzy muszą mieć zdjęte K-line, żeby działali. p.
Piotr KUCHARSKI	Posted: 12 Sier 2004 20:52:17 Witam czyli mam rozumiec że są również szanse na to żeby uzyskać na PL.irc wiekszą ilosc polączen z jednego IP ?? ponieważ otworzył ktoś server i nie ma więcej adresów IP jak tylko jeden z którego połączy się na sieci ircNET tylko 16 userów ?? 12 na jednym serwerze, 24 w całej sieci. p. PS Przed wysłaniem warto sprawdzić ortografię.
Piotr KUCHARSKI	Posted: 12 Sier 2004 21:03:12 hmmh łącze się przez tzw. "Licencje GPRS" w Idei i mam host gprs*.idea.pl. Nadal mam +ir. Ściągniecie to? Ściągniemy, ale tylko pod warunkiem, że będziesz odpisywał pod odpowiednio przyciętym cytatem. p.
Neas	Posted: 12 Sier 2004 22:03:01 Przykładowo odpowiadam, że taki kanał prowadziłem i w końcu go zamknąłem, bo przychodzili... różni tacy i przeszkadzali. Pamiętam. Może warto byłoby stworzyć na nowo taki kanał? Żeby uniknąć sytuacji podobnych do tych sprzed roku czy dwóch mógłby np. być to kanał moderowany. i monotonne, a dla innych mogłyby być interesujące Czyli np. jakie zadania? Powinieneś wiedzieć to najlepiej. :)
Adam Wysocki	Posted: 13 Sier 2004 01:40:12 (Jest też bardziej ogólna i przyjazna dla czytelnika <http://www.irc.pl/netykieta, jakiś czas temu tutaj skrytykowana jako naiwna i życzeniowa.) Cytat z kogoś, kto nie ma pojęcia o IRCu, w życiu z niego nie korzystał i przeczytał ircnetową netykietę: "ta netykieta jest dość chłodna...". Ta sama osoba po przeczytaniu zasad otrzymywania klines: "wygląda jakby mieli klientów po prostu gdzieś". Mam to przed oczami -- siedzi ircop i stawiając kalajna, myśli o wychowaniu, a nie o zabraniu dostępu. Obok siedzi jego pies i patrząc na kość, myśli o Anglii. Kwestia podejścia.
	Posted: 13 Sier 2004 08:33:40 Jednym ze sposobow walki z takimi abuserami ze shela moglo by byc na prztklad umieszczenie jakiegos pliku na serwerze www z informacjami o userach, na www oczywiscie plik w postach php (skrypt ktory poswala wyswietlic info okreslonemu hostowi) aby czytac mogli go jedynie ircopi. wtedy ircop gdy widzi usera cos zlego robiacego wchodzi na przyklad : http://host.domena.ppp.123.pl/irc.php czyta sobie i gdy widzi ze dany user to dialup lub neostrada informuje admina mailem a admin mu userdel -r.
Stanisław Halik	Posted: 13 Sier 2004 09:03:40 wtedy ircop gdy widzi usera cos zlego robiacego wchodzi na przyklad : http://host.domena.ppp.123.pl/irc.php czyta sobie i gdy widzi ze dany user to dialup lub neostrada informuje admina mailem a admin mu userdel -r. nie wiem, czy dobrze zrozumialem twoja paplanine, ale... czy tobie naprawde chodzi o to, zeby admin odcinal od sieci userow abusujacych na ircu?
Bartosz Bielawski	Posted: 13 Sier 2004 10:47:37 Cytat z kogoś, kto nie ma pojęcia o IRCu, w życiu z niego nie korzystał i przeczytał ircnetową netykietę: "ta netykieta jest dość chłodna...". Może właśnie z braku doświadczeń się brać ta ocena. Jeśli ktoś nie zetknął się nigdy z niektórymi z ircowych "smaczków" (dość obrzydliwych moim zdaniem) to nie zrozumie po co ktoś ustalając zasady nalega by takich "przypraw" unikać. Ta sama osoba po przeczytaniu zasad otrzymywania klines: "wygląda jakby mieli klientów po prostu gdzieś". Na moje oko nie uświadomiłeś owej osoby, że tu nie ma stosunku klient - dostawca usługi. Klienci zwykle płacą, przez co mogą wymagać by ich mieć "gdzieś indziej". ;-D takie moje 0.03PLN. Pozdrawiam, Bartek
Dariusz Laskowski	Posted: 13 Sier 2004 11:18:57 Ta sama osoba po przeczytaniu zasad otrzymywania klines: "wygląda jakby mieli klientów po prostu gdzieś". Na moje oko nie uświadomiłeś owej osoby, że tu nie ma stosunku klient - dostawca usługi. Klienci zwykle płacą, przez co mogą wymagać by ich mieć "gdzieś indziej". ;-D Na moje oko ten argument jest nadużywany. Nie mówię akurat o tym całym IRC-u, tylko tak ogólnie - Internecie. Zacznę spraszać sobie do domu ludzi, a potem uznam, że niektórych z nich należy wyprosić. Jeżeli będę to robił zbyt arogancko i chimerycznie, to może się okazać, że wyjdzie więcej gości niż bym sobie życzył, a niektórzy wcale nie przyjdą. takie moje 0.03PLN. Takie moje NTG. ;-)
	Posted: 13 Sier 2004 21:23:54 wtedy ircop gdy widzi usera cos zlego robiacego wchodzi na przyklad : http://host.domena.ppp.123.pl/irc.php czyta sobie i gdy widzi ze dany user to dialup lub neostrada informuje admina mailem a admin mu userdel -r. nie wiem, czy dobrze zrozumialem twoja paplanine, ale... czy tobie naprawde chodzi o to, zeby admin odcinal od sieci userow abusujacych na ircu? Zle zrozumiales. userdel -r znaczy usuniecie konta wraz z katalogiem domowym. A tak przyokazji to ja nie paplam a jedynie mowie co mysle. Zanim powiesz o kims ze papla to poczytaj sobie informacje co znaczy dana komenda. -- Stanisław Halik, http://weirdo.drzwi.org
Tomasz Tomkowiak	Posted: 14 Sier 2004 09:49:35 Primo chcesz błogosławieństwa ircopów dla rzeczy, przy których nie jest ci ono w najmniejszym stopniu potrzebne. Jeśli najpierw zrobisz coś ciekawego, co wzbudzi zainteresowanie i będzie przydatne, to możliwe, że będziesz mógł liczyć na większą lub mniejszą pomoc. Wg. mnie robisz sobie przykładowe jaja. Czego chcesz? Aby pisał ircd i zainteresował tym faktem ircopów (Beetha) ? ;) A po co? Na odwrót działa to tylko wtedy, gdy zdążyłeś sobie wyrobić odpowiednią reputację. Gdy zainteresowani z doświadczenia wiedzą czego można się po tobie spodziewać. Secundo chcesz uprawnień. Osobiście uważam, że nie jest to pozbawione sensu, ale też domyślam się, jaka jest szansa niepowodzenia takiego eksperymentu i jakie miałoby to skutki. Na takie ryzykanctwo nie masz specjalnie co liczyć. A skoro to eksperyment to się chyba nic nie stanie. IRCNet nie zniknie jeśli się któryś ircop pomyli i da kawałek "waaadzy" komuś nieodpowiedzialnemu. Fakt, następnych kandydatów będzie dłużej "sprawdzał"... Zresztą osób godnych zaufania pewnie jest sporo, tylko albo ich to nie obchodzi, albo się po prostu nie wychylają. Ale to takie dywagacje...
oXyDiuS	Posted: 14 Sier 2004 09:50:29 Postanowiliśmy przeprowadzić pewien eksperyment. 2. skasowaliśmy wszystkie K: Problem w tym że nie które K: jak były, tak są dalej. Wieć nie zabardzo wiem oco chodzi w tym eksperymęcie? -- oXyDiuS
kya	Posted: 14 Sier 2004 09:51:10 [...] Piszę, jakie jest moje zdanie i staram się je uargumentować. [...] Na razie napisałeś, że wg Ciebie potrzebny jest PR i inicjatywa towarzyska ircopów, żeby sieć zdobyła przychylność zwykłych użytkowników. Na poparcie tezy, że zwykli użytkownicy nie są przychylni, masz na razie tylko Głębokie Przekonanie, ale czekamy, czekamy. (: Przydałyby się także bardziej przekonujące argumenty za tym, że Przyjazny Ircop wywoła wzrost komórek mózgowych u abuserów. Ale od tej dyskusji mamy podwątek obok, ja tu w innej sprawie: [...] Jeśli natomiast chodzi o kanały i www.irc.pl - jakiś czas temu zaproponowałem pomoc przy stworzeniu listy popularnych kanałów. Zaproponowałeś pomoc? (: To wyglądało raczej na "weźmy się i zróbcie" (mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko zacytowaniu fragmentu listu): /--- Może warto byłoby wzbogacić stronę [www.irc.pl] o mały spis interesujących kanałów + np. jedno zdanie opisu? --- Parę dni później na mesgach pisałeś, dlaczego to dobry pomysł, ja -- dlaczego słaby, powspominaliśmy kanały, od których zaczęliśmy zabawę w IRC-a... ale jeśli zamierzałeś zaproponować pomoc, to najwyraźniej zapomniałeś. Niestety pomysł się nie spodobał, Bo jest kiepski. Nie ma ChanServa, więc lista byłaby albo niekompletna, albo nieaktualna. W obu przypadkach, choć idea ładna, przedsięwzięcie niewspółmiernie praco- i czasochłonne. więc tymbardziej wątpię żeby udało się komuś przeforsować reklamę jednego, konkretnego kanału (po za tym - czy to by było dobre?). Na górze <http://www.irc.pl/faq pewien kanał ma reklamę od zawsze (a ci, którzy na nim siedzą, sami są sobie winni). <:
Neas	Posted: 14 Sier 2004 11:35:47 Zaproponowałeś pomoc? (: To wyglądało raczej na "weźmy się i zróbcie" (mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko zacytowaniu fragmentu listu): /--- Może warto byłoby wzbogacić stronę [www.irc.pl] o mały spis interesujących kanałów + np. jedno zdanie opisu? --- W ten sposób to odebrałaś? :) Wydawało mi się, że jeśli wysyłam e-mail z pewną propozycją, to z definicji oferuję pomoc w jej realizacji. Bo jest kiepski. Nie ma ChanServa, więc lista byłaby albo niekompletna, albo nieaktualna. W obu przypadkach, choć idea ładna, przedsięwzięcie niewspółmiernie praco- i czasochłonne. Nie przesadzajmy, w tej chwili kanały nie zmieniają już właścicieli tak często jak kiedyś. Myślę, że prosty skrypt (umożliwiający edycję listy via www) do którego miałoby dostęp kilka osób rozwiązałby sprawę. Na górze <http://www.irc.pl/faq pewien kanał ma reklamę od zawsze (a ci, którzy na nim siedzą, sami są sobie winni). <: On jest trochę za bardzo bofh-style, jak dla mnie. ;-
kya	Posted: 14 Sier 2004 13:02:01 Zaproponowałeś pomoc? (: To wyglądało raczej na "weźmy się i zróbcie" [...] W ten sposób to odebrałaś? :) Wydawało mi się, że jeśli wysyłam e-mail z pewną propozycją, to z definicji oferuję pomoc w jej realizacji. Wydawało Ci się. Niestety, ani nie jestem telepatą, ani nie znam Cię na tyle, żeby domyślać się, co u Ciebie jest z definicji. Bo jest kiepski. Nie ma ChanServa, więc lista byłaby albo niekompletna, albo nieaktualna. W obu przypadkach, choć idea ładna, przedsięwzięcie niewspółmiernie praco- i czasochłonne. Nie przesadzajmy, w tej chwili kanały nie zmieniają już właścicieli tak często jak kiedyś. Myślę, że prosty skrypt (umożliwiający edycję listy via www) do którego miałoby dostęp kilka osób rozwiązałby sprawę. Po pierwsze, nie mogę dać dostępu. Po drugie -- po jakim czasie uznamy, że jakiś kanał jest wystarczająco "stały", żeby go wymieniać? Dlaczego wymieniamy #ziutek, a #ziuta już nie? Bo nie widzę większej korzyści dla początkującego płynącej ze stworzenia listy dziesiątek tysięcy kanałów. Na górze <http://www.irc.pl/faq pewien kanał ma reklamę od zawsze (a ci, którzy na nim siedzą, sami są sobie winni). <: On jest trochę za bardzo bofh-style, jak dla mnie. ;- Kanał? Nie zaglądałam. Jednak myślę, że nazwa zobowiązuje. (: Załóż lepszy, to się dopisze, a userzy zagłosują nogami.
kya	Posted: 14 Sier 2004 13:02:08 Primo chcesz błogosławieństwa ircopów dla rzeczy, przy których nie jest ci ono w najmniejszym stopniu potrzebne. Jeśli najpierw zrobisz coś ciekawego, co wzbudzi zainteresowanie i będzie przydatne, to możliwe, że będziesz mógł liczyć na większą lub mniejszą pomoc. Wg mnie robisz sobie przykładowe jaja. Czego chcesz? Aby pisał ircd i zainteresował tym faktem ircopów (Beetha) ? ;) A po co? Co mają pomysły Neasa do ircd?... Przecież on pisał o współtworzeniu z ircopami kanału, na którym ochotnicy będą pomagać początkującym. Mariusz tłumaczy, że można spokojnie zrobić taki kanał bez ircopów, a jak się pomysł sprawdzi, to się zobaczy. YPB?
Neas	Posted: 14 Sier 2004 14:27:54 Po pierwsze, nie mogę dać dostępu. Po drugie -- po jakim czasie uznamy, że jakiś kanał jest wystarczająco "stały", żeby go wymieniać? Dlaczego wymieniamy #ziutek, a #ziuta już nie? Bo nie widzę większej korzyści dla początkującego płynącej ze stworzenia listy dziesiątek tysięcy kanałów. Myślę, że mogłyby tam się znaleźć kanały istniejące kilka lat, na których bywa conajmniej ~50 osób i są czymś więcej, niż miejscem gdzie każdy może
Tomasz Tomkowiak	Posted: 14 Sier 2004 14:50:39 [...] Jeśli najpierw zrobisz coś ciekawego, co wzbudzi zainteresowanie i będzie przydatne, to możliwe, że będziesz mógł liczyć na większą lub mniejszą pomoc. Wg mnie robisz sobie przykładowe jaja. Czego chcesz? Aby pisał ircd i zainteresował tym faktem ircopów (Beetha) ? ;) A po co? Co mają pomysły Neasa do ircd?... Przecież on pisał o współtworzeniu z ircopami kanału, na którym ochotnicy będą pomagać początkującym. Mariusz tłumaczy, że można spokojnie zrobić taki kanał bez ircopów, a jak się pomysł sprawdzi, to się zobaczy. YPB? Nie nie, Kya. Takich kanałów tematycznych jest wiele - chodzi najpierw o przychylność w współtworzeniu - bo inaczej to będzie #kolejny_zwykły_kanał_pomocy (tu irc) z naciskiem na zwykły. Zwykły, czyli typowy - czyli oprócz gadania, nikt nic nie zrobi.
kya	Posted: 14 Sier 2004 15:48:12 [...] Wg mnie robisz sobie przykładowe jaja. Czego chcesz? Aby pisał ircd i zainteresował tym faktem ircopów (Beetha) ? ;) A po co? Co mają pomysły Neasa do ircd?... Przecież on pisał o współtworzeniu z ircopami kanału, na którym ochotnicy będą pomagać początkującym. Mariusz tłumaczy, że można spokojnie zrobić taki kanał bez ircopów, a jak się pomysł sprawdzi, to się zobaczy. YPB? Nie nie, Kya. Takich kanałów tematycznych jest wiele - chodzi najpierw o przychylność w współtworzeniu - bo inaczej to będzie #kolejny_zwykły_kanał_pomocy (tu irc) z naciskiem na zwykły. Zwykły, czyli typowy - czyli oprócz gadania, nikt nic nie zrobi. A co by miał robić na kanale pomocowym? I jaki to ma związek z pisaniem ircd?
Adam Wysocki	Posted: 14 Sier 2004 15:48:23 i przeczytał ircnetową netykietę: "ta netykieta jest dość chłodna...". Może właśnie z braku doświadczeń się brać ta ocena. Ja po paru latach ircowania mam podobne odczucie ;) Tyle że o ile dla mnie to raczej bez różnicy, to ktoś nowy mógłby się zrazić do IRCnetu własnie po "chłodzie" tej netykiety. Ta sama osoba po przeczytaniu zasad otrzymywania klines: "wygląda jakby mieli klientów po prostu gdzieś". Na moje oko nie uświadomiłeś owej osoby, że tu nie ma stosunku klient - dostawca usługi. Klienci zwykle płacą, przez co mogą wymagać by ich mieć "gdzieś indziej". ;-D Uświadomiłem :)
kya	Posted: 14 Sier 2004 15:48:30 One nie tyle nic nie dają, co są wręcz szkodliwe, dlatego, że czynią z abusera ofiarę. Zaczynasz uprawiać niebezpieczną retorykę. Nie wymyślaj, że K:line robi z abusera ofiarę, bo jeszcze ktoś w to uwierzy i będzie się trzeba bić z idiotycznym chochołem. Ofiarę czyni z abusera jego kłamstwo, że K:line było za nic. Zastąp w tym zdaniu K:line pouczeniem na mesgach czy wizytą policji w domu i nic się nie zmieni. W oczach niektórych jednostek - zapewne. W oczach wielu jednostek, niestety. Świetnie. Jeden mówi "niektórych jednostek", drugi powtarza, że "wielu". Mamy tylko słowo jednego przeciw drugiemu -- żadnych materiałów, niewielką możliwość przeprowadzenia dowodu. Odrzucamy ten argument, czy bawimy się dalej w Głębokie Przekonanie?
Neas	Posted: 14 Sier 2004 16:55:23 Zresztą jestem w tej dość luksusowej sytuacji, że kiedy pytam o coś ircopów, to mi odpowiadają i tłumaczą, dlaczego tak, więc większość działań rozumiem. A Neas też chce być w luksusowej. Nie wymyślaj. Wbrew temu, co sądzą niektórzy, ircoperatorzy zazwyczaj odpowiadają na konkretnie, sensowne zadane pytania. :
kya	Posted: 14 Sier 2004 16:57:36 To jest sytuacja analogiczna. To nie jest sytuacja analogiczna. No tak. Małe "ale" bo IRC zawsze był "przywilejem a nie prawem". Nie, nie o to chodzi. Po prostu podany przez Ciebie przykład nie był adekwatny. Oh ah, bym zapomniał. To jest argument dla abuserów a nie dla normalnych ludzi (tak, wiem - dla wszystkich, ale powody powstania tego argumentu są chyba wiadome). I to jest właśnie także Twój problem. Próbujesz stosować szufladki i miarki do wszystkich po równo. To nieprawda. Wymyślasz adpersony, bo brakuje Ci argumentów, a nie zauważyłeś, że omawiając teraz jakiś problem, robimy to na przypadkach skrajnych
Mariusz Mazur	Posted: 14 Sier 2004 17:33:40 ---ciach--- Akurat pomysł ze znacznym obniżeniem wstępnych kar brzmi sensownie (i niczym się przy okazji właściwie nie ryzykuje).

Forum IRC